之前有一位網友以他的社區管理經驗在他的部落格分享他的經驗,

並引用法條認為管委會主委對外代表管委會,故對內管委會裡具有否決權,

http://sirius1701a.pixnet.net/blog/post/3859521#comment-672504

http://sirius1701a.pixnet.net/blog/post/1645417

雖然吐潮是不禮貌的行為,不過我認為既然涉及法律,該說的還是要說,

總不能你說錯勒,我還拍手叫好吧~

 

管委會的規定在於:

公寓大廈管理條例第29條第1項第2項:

公寓大廈應成立管理委員會或推選管理負責人。

公寓大廈成立管理委員會者,應由管理委員互推一人為主任委員,

主任委員對外代表管理委員會。

主任委員、管理委員之選任、解任、權限與其委 員人數、召集方式

及事務執行方法與代理規定,依區分所有權人會議之決議。

但規約另有規定者,從其規定。

 

該網友認為既然主任委員對外代表管委會,

對內則有否決權,可以否決管委會的決議,

反正你管委會決議的事項我不去執行你也沒輒的意思,

從這個推導出:管委會主委是獨任制,主委最大~

 

我不認同這樣的見解勒,

第一個,

對外代表管委會=/=對內有否決權

總統對外代表國家=/=對內就是總統制,

胡錦濤對外代表中國,內部勒,還是9個政治局常委大家投票,不是胡錦濤說了算,

董事長對外代表公司=/=內部就不是合議制,董事會還是一人一票勒~


公寓大廈管理條例跟公司法都是有關私人團體自治的法律,

應該說:公寓大廈法規訂定的權力架構,是沿襲公司法而來的,

所以組織很類似,公寓大廈組織運作方式有疑義,可以參考公司法規定,

公司:股東會--董事會--董事長(由董事互選得出)

大廈:區分所有權人會議--管委會--主委(由管委互相推派得出)

董事長/主委對外代表公司,

但是前提是:他作的事情有董事會決議或管委會決議撐腰

(當然如果公司章程或規約已經給予董事長一定權限,那就不需要),

董事長在董事會沒有否決權,也沒有任意免除其他董事的權力,

任免董事是股東會才可以作的事情~


第二個,

權力如何運作,端看權力如何取得,

你看公寓大廈管理條例29條,同一條裡,主委是如何產生的?

"公寓大廈成立管理委員會者,應由管理委員互推一人為主任委員"

也就是主委是由管委間互選出來的,

每個管委都是區分所有權人會議(住戶大會)選出來的,都有民意基礎,

何來你比較大我比較小的差別?

主委既是其他管委選任出來的,則他的主委職位是管委給的,

既得予之,亦可取之,

我既然可以推派你為主委,你不服從管委會決議行事

(叫你跟a廠商簽約,你硬要跟b廠商簽約)

那管委自然也可以決議把你換掉~

是管委會決議在決定事情,不是主委,

主委是執行機構,執行管委會的決議~


權力臍帶

住戶---管理委員---主委

主委只是管理委員之一,是由管理委員互推(還不是選舉喔)成為主任委員而已,

管理委員任期還有保障(1~2年),主委有任期保障嗎?

根本沒有勒,隨時都可以被拉下來,

只要管委會決議免去主委就可以,我可以推派你也可以免去你主委職務~

哪有主委反過來可以壓制管委的?

 


第三個,

公寓大廈管理條例的主管機關內政部發佈的規約範本裡,

對於管委會的表決方式作了詳細規定,

也是多數決,沒有主委有否決權之類的字眼,


第十四條 管理委員會會議之召開 


四、管理委員會會議開議決議之額數(請就下列四者勾選其一,未勾選者視為選擇 1. 之情形)


□1.應有過半數之委員出席參加,其討論事項應經出席委員過半數之決議通過。


□2.應有__以上之委員出席參加,其討論事項應經出席委員__以上之決議通過。


□3.討論事項應經全體管理委員__以上之決議通過。


□4.管理委員會之其他開議決議額數:________。

 

總之,從法律層次來看,看不出主委有什麼特別勒,

當然,如果有的社區願意這樣搞,區權會決議通過主委擁有否決權,

那基於住戶自治,主管機關也不會干涉~


不過這樣的安排其實是有問題的,可能會跟公寓大廈管理條例第29條規定相違背,

還是權力臍帶的問題,

如果要讓主委有否決權,那主委的選任方式應該是由區權會選出,

就是總統直選的意思,

區權會選出的主委,才有直接民意基礎,

再由主委自行組閣(自行選出管委),

那管委的權力是由主委授與,才有所謂服從主委的義務~

問題是現行法律是這樣規定的嗎?

29條規定:"公寓大廈成立管理委員會者,應由管理委員互推一人為主任委員"

既然不是這樣規定的,那怎能得出"管委會是主委說了算,是獨任制的結論勒?"


總之,那位網友是以他處理社區事務的經驗去解讀法條,

認為管委會理應是獨任制,

其實,那是因為他的社區住戶大會同意這樣搞,主管機關才不干涉,

主管機關不干涉=/=法律如此規定,

也不代表法律是規定主委為獨任制有否決權勒~

 

PS:

該網友認為如果採合議制,主委往往被其他管委架空,叫你簽約就簽約,

往往出事都是主委扛責任,所以很抗拒合議制,認為合議制行不通,


我認為:

誰說出事一定找主委?

只要保留會議記錄,出事情直接對投贊成票的管委提出刑事告訴,跟主委何干?


另外,有這樣的弊端就一定要用獨任制?

那萬一想搞鬼的人坐上主委的位置,請問單兵該作何處置?

再修規約嗎?

那還是頭痛醫頭腳痛醫腳勒~

 

一個社區的安寧不能只靠一個超人

(你還要期望那位超人永遠長生不老永遠幹下去勒),

網友的社區住戶認為現任主委敢做壞人,所以希望他一直留下來作壞人,

那強調用主委控制管理委員的制度多麼管用,都是假的,

終究還是要靠一個人扮黑臉,這套與眾不同的妙制度才轉得下去,

當接任的主委不敢扮黑臉時,這套制度就轉不動

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  • 天狼
  • 吐糟一下!

    回一

    【主任委員、管理委員之選任、解任、權限與其委 員人數、召集方式及事務執行方法與代理規定,依區分所有權人會議之決議。但規約另有規定者,從其規定。】

    如何運作是區權會和規約說了算,你的見解無效!

    回二

    【主任委員、管理委員之選任、解任、權限與其委 員人數、召集方式及事務執行方法與代理規定,依區分所有權人會議之決議。但規約另有規定者,從其規定。】

    主委和管委權限由區權會和規約決定,誰大誰小不是依你的見解!

    回三

    【主任委員、管理委員之選任、解任、權限與其委 員人數、召集方式及事務執行方法與代理規定,依區分所有權人會議之決議。但規約另有規定者,從其規定。】

    依據法律,管委會運作方式由區權會和規約決定,不是範本!

    沒聽說範本可以當法律的!

    本狼認為你錯,是因為法條白紙黑字寫明白,從主委管委權限到管委會運作方式,都是由區權會及規約規定;可以把每個委員都訂得一樣大,也可以主委獨大,這是各社區自行決定!

    為什麼你會認為不分社區都一定要合議制,每個委員一樣大?

    你不是說管委會運作來自第廿九條,這就是第廿九條的條文,沒有任何合議制甚至連暗示都沒有,它只說要由各社區的區權會和規約規定!

    你的三點見解根本無法從第廿九條中推導出來!
  • 你引用的條文內容只能當作你的社區這樣做的合法化依據,並不代表法律規定如此~

    你說法律規定是獨任制,那法律依據勒?你也講不出來勒,你引的是你社區的規約,你社區的規約可以當作全台灣社區的法源?內政部頒訂的規約範本不是法律,你社區的規約就是法律?

    公寓大廈29條明文規定:公寓大廈成立管理委員會者,應由管理委員互推一人為主任委員,既然是區權會選出管委,管委自己有民意基礎,再互推主委,這樣的主委不會是獨任制具否決性的主委,你們社區訂這樣的規約,其實也是違反29條規定,因為法律規定下主委的產生制度就是小主委,你們卻規定成大主委,如果是大主委的話,29條應該規定成:區權會選出主委,再由主委選任管委~

    klaw 於 2012/05/14 13:43 回覆

  • 天狼
  • 本狼沒說法律規定要獨任制,而是法律並沒有規定要使用特定制度!

    【主任委員、管理委員之選任、解任、權限與其委 員人數、召集方式及事務執行方法與代理規定,依區分所有權人會議之決議。但規約另有規定者,從其規定。】

    依照上述條文內容,法律規定是由各社區區權會及規約自行決定管委會的運作體制!

    法.律.不.獨.厚.合.議.制

    你認為法律指定要用合議制,而本狼認為根據條文,法律根本沒規定要用什麼制!

    這是差別!

    【你引用的條文內容只能當作你的社區這樣做的合法化依據,並不代表法律規定如此,】

    法條都白紙黑字寫出來,卻,不代表法律規定如此?

    這話是什麼意思?

    法律條文就代表法律規定,還是本狼對法律認知有嚴重錯誤!?

    你還沒回答是如何從第廿九條或第卅六條的條文內容推導出,管委會一定要採合議制的過程!

    本狼敢吐這個糟,是因為多年前就跟內政部營建署確認過了,他們說沒有規定什麼制,一律各社區自行決定運作體制!

    你可以行文內政部營建署問個清楚!

    若這還不能說服你,本狼也沒輒了!
  • 內政部這樣說是合理的,但他的前提是:所有社區都有訂定規約~

    你有訂規約,那當然是你愛怎麼搞就怎麼搞~

    沒有訂規約的社區,或是規約裡沒有明訂管委會如何運作的社區,那就是回歸法律規定,
    也就是說,當社區沒有訂定時,法律要有一個態度出來,告訴人民管委會是怎麼操作的,
    內政部範本的用意在此~

    你一直講你社區有訂來主張大家都可以自己定,我認為是鬼打牆,這是廢話,
    社區管理本來就是尊重社區決定,但遇到社區沒有規定的情況,法律還是要有一個立場出來~

    klaw 於 2012/05/14 13:48 回覆

  • 天狼
  • 【沒有訂規約的社區,或是規約裡沒有明訂管委會如何運作的社區,那就是回歸法律規定,也就是說,當社區沒有訂定時,法律要有一個態度出來,告訴人民管委會是怎麼操作的,內政部範本的用意在此~】

    如果你是這個意思,那是對的!!!

    本狼同意這個見解!

    本社區旁邊就有這種老式公寓,沒有管委會,沒有規約,甚至連區權會都沒召開過,他們公共事務的決定方式就真的是合議制,輪值的主委都是拿著同意書一家家請人簽字,過半簽字就執行!

    他(她)不能自作主張!也運作得不錯!

    是的,這是合議制,也可以運作,在這種情況下!

    在區權會及規約兩者都沒有規定時,社區是只能用合議制沒錯,因為沒有別的方式,它是最基本最原始的民主方式!

    總算有結論了!

    本狼確定自己是對的,因為這是經過管理機關以及法院認定的;但,你的執照也不可能是販賣機裡買的,所以,其中一定有什麼失落環節,現在搞清楚了!
  • 你的對話跟我的對話始終沒有對焦勒,
    以利率為例,法定利率是5%,上限是20%,人民之間要怎麼訂是一回事,
    你以自己的例子說喔,我跟朋友約定7%,去函主管機關,主管機關說ok,所以法定利率是7%,
    我說不對,法定利率從頭到尾就是5%,
    你一直說我跟我朋友之間訂好了7%,主管機管也說沒問題balabala,
    問題是,我講的既然是法定利率,那就是人民之間完全沒有約定時,應該用什麼制度,
    你一直拿7%來盧我說法律沒有規定7%不行,我也很無奈勒~

    klaw 於 2012/05/14 23:38 回覆

  • 天狼
  • 之前說過,你講的是在法庭上說服法官的〝法律見解〞,本狼是實際使用的〝處理方法〞,兩者間存在本質上的落差!

    就像F1賽車的設計師絕不會親自上場尬車,是賽車手上場尬車的;你就像設計師本狼就是賽車手,不論你自認設計得有多好,若本狼上場尬不快就是不能用,你再怎麼樣都不可能說服本狼你是對的!

    但,基礎上我們是一致的,只是細節上和認知上有落差!

    F1再怎麼樣還是一顆引擎四個輪子,只是組態和調整配置,我們在認知上有差,最終還是要照上場尬車的人的意見來調整,因為是他在尬啊!

    合議制管委會不是不能用,而是它只限戶數極少、座落分散、老式公寓等少數特殊型態的社區,本狼就見過只有十多戶的小社區,所有區權人無條件成為委員,主委只担任協調,所有決議要管委會同意後才交主委辦理!

    一般廿年以內或新蓋的集合式公寓管委會絕不能用合議制,它會造成群無首的混亂局面,從委員到住戶都會跳進來混水摸魚謀利,社區大爛!

    本狼無法用一套完整的學理來說明,但本狼可以確定甚至保證這是真的!

    合議制政體它有先天上的不足,只能運用在規模較小較單純的情況,群體大到或複雜到一定程度時,它就無法運作,因為權力太分散了無法有效管理;最後不是群體瓦解就是要把權力集中才能運作!

    你不是有看〝鎗炮、病菌與鋼鐵〞嗎?它在敍述人類政體演化時就有提到部落政治,每個人都一樣大,每個人都有發言權,決議要所有人或至少絕大多數人同意才能執行!

    這就是合議制,它是相對原始的政體,不能運用在規模太大或太複雜的群體!

    再來必須有猶長制或大總統制才能有效管理!

    不信回去翻翻看!

    顯然法律也是這個意思!

    本狼對這個議題已經完全明白了,原本困擾不已的專業落差已經搞清楚了,知識上的缺口已經補上,這多虧你幫忙!

    你對這個議題並不存在知識上的不足,而是經驗不足,這沒有實地管理無法獲得更不能體會;本狼無意說服你,也不打算說服你,除非你去担任管委甚至主委!

    現在都知道了,可以準備下一篇社區管理文章了,這篇文章真下了重本呢!

    謝了!
  • 我沒辦法同意你所謂沒當過管委經驗不足的說法,
    難道醫生要得過癌症才可以治療癌症?
    我辦案遇到管委會糾紛也不少(一定是糾紛很嚴重的才會找律師),
    除了像你這種集權制管委會擁護者,
    也有模範社區管委會(集權制)的住戶要打倒主委的,
    兩邊的問題我都知道勒~

    我的經驗是,你的方式在現實可行,不代表住戶不會反抗,
    除非你們所有文書作業都沒有問題,不然一定告得成,
    你說你們之前都沒事,
    可能是你們作得很縝密,也可能是對方律師沒經驗或不夠認真,

    再者即使沒有被告,你這樣的制度還是強人政治,強人會老會死,並不足恃,
    一個建立在單一個人(主委)個性是否強硬的制度,是不可能長久的勒
    不過勒,既然你們住戶都同意這樣的方式,那就尊重勒


    klaw 於 2012/05/15 10:35 回覆

  • 天狼
  • 在法庭上處理跟在社區辦公室裡處理是兩回事,你不缺前者但後者完全沒有,這會造成你認知上的差別,本狼兩者都有!

    社區事務對你只是法律問題,對本狼它是政治問題,法律只是基礎和工具而已,你受本身專業制約,本狼不確定你能不能理解兩者有什麼不同,通常本身專業能力越強這種制約會越大....

    你是想以法律見解來處理社區事務,本狼可以確定這行不通,你覺得可以是因為你不住那個社區,在法庭上替對方把糾紛搞定就走了,你不用面對社區裡的問題,而法律問題只佔社區問題的零頭,處理社區問題幾乎都要用政治手腕,法律只是最後的棒子,那是最後手段,你不能用棒子去管社區的。

    天下沒有長久的事物,更沒有完美的制度!

    本狼這個制度是要有強大的領導人沒錯,沒有強人就不行也沒錯,但至少強人在時社區運作很好,管理良好,房價大漲!

    合議制時根本連一天安寧都沒有,委員每個都吃錢,社區都要吃垮了!

    住戶九成以上支持現任管委會(主委),當然有人不爽,人人滿意是不可能的,過半數滿意就夠了,我們可有九成以上吔,連馬英九辦不到,那就夠了!

    會跟你死纏爛打這麼久,是因為本狼想要徹底理解法理基礎,為什麼合議制會成為普遍性的錯誤認知,為什麼有些合議制還是行得通,為什麼會有合議制這種東西,現在都知道了,這會讓本狼在面對社區管理相關事務時,更胸有成竹!
  • 同意你的看法阿,
    處理社區的事情,本來就是政治,政治是眾人的事,

    不過勒,我太瞭解你們這種強勢管委會背後要付出什麼代價勒,
    對少數住戶的強力打壓恫嚇,針對性的處理某些住戶,
    動用社區管理費請律師去告特定住戶,是報私仇還是處理社區的事情?

    你只講光明面,不提黑暗面,
    強調現在管委會領導之下房價大漲balabala,
    那跟陳文茜強調中國經濟多麼繁榮不提人權多麼黑暗是一樣的,
    一個團體,不管是國家或社區,
    如果其繁榮是建立在對少數人打壓的基礎上,
    表面有多光明,私底下就有多黑暗,
    我很訝異你竟然引以為傲~

    klaw 於 2012/05/18 16:27 回覆

  • 天狼
  • 【一個團體,不管是國家或社區,如果其繁榮是建立在對少數人打壓的基礎上,表面有多光明,私底下就有多黑暗】

    事情從來就是這樣!!!!

    真沒想到你會這麼理想化!

    要享受光明,得容忍黑暗;這是一體兩面,你不能只要其中一個,不可能!

    打壓的那少數,都是以往的特權份子,打壓牠們也不是剝奪牠們應有的權益,只是不准牠們再享有特權,要跟每個人一樣交管理費交停車費,領東西要排隊要抽籤,強迫牠們要跟每個人一樣,不准有特權!

    剝奪牠們所有的特權!!!

    被送上法庭或用法律恫嚇的,是不准牠們在社區裡開賭場、開應召站、不准霸佔社區公共空間為己用,不准牠們妨礙其它住戶的權益,不准在社區裡包工程!

    本狼對付這些人時都很兇殘,毫不留情!

    你認為打壓修理這些應不應該?

    要建立文明和光明,就一定要打壓犠牲少數既得利益的特權份子,把牠們徹底壓制永不能做怪,才能建立文明,否則這些人會反撲摧毀你辛苦建立的成果!

    台灣就是這樣啦,看看總統府裡的那隻!!
  • 管委會這種事情,兩派都會說對方不是,就跟藍綠互鬥一樣,要鬥爭之前一定要扣對方帽子,不管是否確有其事,你們社區的具體情況我不明白,另一派的說法不得而知,不過既然大部分住戶都支持你們,那代表你們有一定的正當性勒(但如果是你們比較會收集委託書,那就另當別論勒)~

    klaw 於 2012/05/15 12:56 回覆

  • 天狼
  • 【管委會這種事情,兩派都會說對方不是,就跟藍綠互鬥一樣...】

    這話公道!

    就讓歷史學家去思考這個問題吧!

    這議題終於結束了!
  • end~

    klaw 於 2012/05/15 14:45 回覆

  • 悄悄話
  • 過客
  • 老實說我比較頃向板主的法律見解,而實際上天狼在他們社區可以吃的開主要還是規約給的權利,若在我們社區天狼的作法只有被告而已,因為我們的規約並沒有給主委這麼大的權限,所以也就必須按照版主的見解行事,相對的做事就會綁手綁腳這是很正常的現象,也像兩位所討論的事情一樣
  • 是阿,前提是:住戶同意這樣幹~

    klaw 於 2013/01/03 13:32 回覆

  • 天狼
  • 不需要,這跟住戶無關!

    這位過客格友的觀念錯誤,觀念錯誤就要嚴打!

    台北、新北都有社區主委看了本狼文章後,成功推翻了合議制A錢管委會,其中一個社區不但管委會成員要去坐牢,連住戶都要一齊去!

    重點不是在合議制或獨任制,而是管委會有沒有A錢!!

    管委會不A錢,合議獨任都沒關係,A了錢,法官和檢察官只看犯罪事實,才不鳥管委會是合議還是獨任,更不管住戶同不同意!

    前面提的就是住戶力挺A錢管委會,挺到要一起進去關了;只要主委本身沒有違法事實,必要時甚至可以超越規約,不按規約只是程序瑕疪並不犯法,又不是沒被人這麼告過,對方輸了,還兩次!

    兩次法官都講得很清楚,主委並沒犯法,這是為社區好!

    再強調,只要主委沒犯法,超越規約並不犯法,只要能在法庭上說出個道理就行,若為了這種程序瑕疪想來告,不怕誣告的就去告吧,除非那個主委什麼都不懂,白白挨打!

    對了,這些主委們知道本狼最近卸任,正在串聯大家見面請本狼吃飯!

    他們每一個都被管委會甚至住戶告違反規約,每一個都沒事,只要不犯法,主委超越規約不會有事的!
  • 他的觀念哪裡有錯?
    主委的權利來自住戶,又不是上天賜予,當然要遵循住戶制訂的規約,
    連自己團體制訂的遊戲規則都可以無視,那是把自己凌駕在其他人之上~

    你提倡主委可以不鳥住戶通過的規約的理由,只在於刑法沒有處罰,
    意思是刑法沒有處罰就可以做的意思,
    那交通違規也沒有刑責,可不可以做勒?
    那性騷擾也沒有刑責,只能罰錢,可不可以做勒?

    klaw 於 2013/01/04 13:42 回覆

  • 天狼
  • 補充一下,除非主委有觸犯刑法上的犯罪事實,否則,不按社區規約絕不犯法,刑法裡可沒有規定違反社區規約處幾年有期徒刑或易科罰金的!

    所以,沒有罪名可以告,光在檢察官那裡就會被打回票了,前面說錯了,一次法官打回票,第二次在檢察官那裡就駁回了!

    中華民國刑法裡沒有違反規約這條罪啦!
  • 主委違反規約刑法本來就沒有處罰規定,
    一堆天兵跑去告背信,那是白癡中的白癡,當然不會成立,
    但並不代表搞不倒主委,
    要弄一個人,有太多花樣勒,告刑事只是嚇唬那些不懂的人勒

    klaw 於 2013/01/04 13:45 回覆

  • 天狼
  • 主委權力來自住戶沒錯,但,這不表示住戶想搞主委就可以搞主委,只有一種情況可以搞倒主委,就是主委有圖利本身、圖利他人、造成社區損害!

    只要主委有前述犯行,本就可以搞倒也該被搞倒,這跟合議制或首長制無關!

    若主委沒有前述犯行,住戶就沒有權力去搞倒他,不是不行,可沒那麼容易而且會有法律上的後果喔,律師不算啦!

    這和交通違規或性騷擾不同,不能類比,不倫不類!

    今天的問題在於太多人把合議制當尚方寶劍,以為合議制三個字就是狗頭鍘,憑這三個字就可以愛怎麼告就怎麼告,才會有一堆天兵告到去坐牢!

    我輔導的社區裡有個最極端的案例:

    合議制管委會除主委外一致通過,不競標把社區工程直接交給指定廠商,主委認為價格超出市價太多,反對,不蓋章!

    財委就以合議制為由,宣稱主委侵佔公款發動罷免,全體委員在會議記錄上簽名,並公告全社區;接著叫唆合議制派任戶去包圍騷擾主委,把人家堵在家裡不給上班,要他給交代!

    結果當然是進警察局,然後這票自目住戶竟當著警察面前指控主委侵佔公款,並堅持要寫進筆錄裡!

    這些人的下場你就應該比本狼清楚了!這個社區裡的合議制派全部一網打盡!

    他們就是把合議制無限上綱,以為這三個字是法律,到法院還堅持主委違反合議制,檢察官只回一句:

    合議?合誰的意?

    法官連鳥都不鳥!

    這就是過度擴張合議制的結果!

    本狼重點是,只要主委沒有圖利本身、圖利他人、損害社區,以主委的行政裁量權,必要時,注意,必要時,可以否決管委會甚至排除規約!

    不好意思,這話題早就結束了,本狼並無意再挑爭論,本狼其實也不是堅持首長制排除合議制,而是:

    主委有犯行,什麼制都一樣;主委沒犯行,什麼制都沒關係!
  • C.C.
  • 「管理委員會」解散,改採「管理負責人」那就是獨任制了。
    「管理委員會」會議是採「合議制」沒錯,但執行事務時主委是首長(負責人),但絕非獨任制,主委可以不執行違法或違反規約或違反區權會決議之事務。
  • 那前提是區權會同意,
    否則主委豈不可以以自己的意思任意解讀規約或法律任意行事?

    klaw 於 2013/03/29 16:42 回覆

  • C.C.
  • 「那前提是區權會同意,」指何?
  • 沒有區權會授權,
    主委沒有你講的這樣大任意不執行管委會決議的權利

    klaw 於 2013/03/29 20:17 回覆

  • C.C.
  • 「自己的意思任意解讀規約或法律」這有意思,現實中常發生,各有見解,也不可能事事往法院跑,拖延不做等開區權會那也要卸任了。區權會或管委會與委員間存在「特別權力關係」?
  • 總之也不會是主委說了算,
    如果主委不照管委會決議處理,管委會可以撤換他
    你似乎誤解特別權力關係的概念勒,區權會跟管委會跟委員間不是那樣的關係

    klaw 於 2013/03/29 20:19 回覆

  • C.C.
  • 管委會決議,由誰確定其無效?
  • 法院或區權會,各縣市主管機關也有認定之權,
    總之不會是主委自行認定,
    主委也是管委會成員,
    成員豈可擅自決定自己參予的決議有效無效

    klaw 於 2013/03/29 22:55 回覆

  • C.C.
  • 管委會決議會議記錄內無記明何項議題哪些委員贊成,出了事不贊成的委員如何自保?若會議紀錄蓄意忽略不寫,參與的委員如何釐清責任,通常會議紀錄都是簡短的寫下結論而已。
    如果要寫得很仔細,又會有人不滿,尤其是做紀錄者。
  • 就是要在管委會會議紀錄上採記名表決,
    這樣就可以解決萬一決議違法的究責問題.
    你不用這個方式卻賦予主委擅自決定的權限,弊端更多

    klaw 於 2013/03/29 22:50 回覆

  • C.C.
  • (內政部94.7.26 內授營建管字第0940084882 號)
    管理委員會之職務範圍,請轉知所轄各管理委員會確依條例第36 條規定之職務執行,且管理委員會會議之決議自不得違反本條例、規約或區分所有權人會議決議。 (內政部營建署94.7.20 營署建管字第0940036414 號)
    公寓大廈管理委員會之事務執行方法,依規約之規定或區分所有權人會議之決議,有違反規約或其他違法之情形,涉及私權爭執時,除得依司法途徑解決外,亦得以區分所有權人會議決議之方式,要求管理委員會執行該決議事項,管理委員會無正當理由未執行該決議,且顯然影響住戶權益者,得依條例第59 條規定列舉事實及提出證據,報請直轄市、縣(市)主管機關依條例第48條第4 款規定,處新臺幣一千元以上五千元以下罰鍰,並得令其限期改善或履行義務、職務;屆期不改善或不履行者,得連續處罰。


    「管理委員會會議之決議自不得違反本條例、規約或區分所有權人會議決議。」
    誰判斷其違反?

    通常情況,主委是區權會招集人,是否是要招開區權會來處理管委會違反條例、規約或區分所有權人會議決議。
  • 當然是區權會判斷,
    主委若認為管委會決議違法,他有召開臨時區權會否定管委會決議的權利,
    但沒有逕自判定管委會決議無效或違法的權利

    klaw 於 2013/03/29 22:52 回覆

  • C.C.
  • 謝謝您耐心的回覆!再思考些問題請教。
  • 不客氣

    klaw 於 2013/03/30 13:53 回覆

  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 訪客
  • "...我認為:

    誰說出事一定找主委?..."

    這句話已經被無數法官的判決推翻掉了,
    請自行google 多少管委會主委被判有罪。
  • 你可以把判決連結給我,而不是泛稱如此就代表我講的不對,
    因為每個主委判有罪有其原因,
    如果他執行的決議也是他同意的,
    且該決議背離社區利益或私相授受,那當然會判有罪,
    你應該提出一個管委會記錄明明寫著"主委採反對見解"卻被強行通過,
    主委去執行該決議被判有罪的判決給我看~
    那才叫做我講的不對~

    只要管委會會議有表決記錄且採記名表決,
    主委執行了一個自己反對的決議還會被起訴判有罪,那就稀奇了

    klaw 於 2013/07/07 08:43 回覆

  • 訪客
  • 很多大樓的管委會早已是獨議制了,因為開會根本沒人來,
    管委會也沒人想做,最後變成少數人自己下去搞管委會,
    不然大樓沒水沒電要如何生活?

    今周刊有一期談到公寓大廈管理條例有太多紛爭,這個條例,主管機關擺爛不管它,反正內政部對多少管委會倒了也無所謂。
  • 你講的是事實,
    不過我講的是法律規定應該如何,這是兩碼子事情,
    難道現況如此都是因為現行規定所導致?

    klaw 於 2013/07/07 08:45 回覆

  • 訪客
  • "...台北大國社區,從六日傍晚就開始停水,一千戶住戶中,有3分之1用戶因為地處高地,沒水可用,原因出在加壓站止水閥壞了,社區管委會十年前就已經解散,長期修繕經費龐大,修繕經費始終談不攏,每次停水只能派水車應急,根本治標不治本。..."

    看到這則新聞沒有? 管委會倒了十年,竟然沒人想重組。
    若真的一切照公寓大廈管理條例來走, 管委會根本組不起來。
  • 你不能把所有問題歸咎於法律規定,
    因為這個法令規定後很多社區也成立了管委會,
    表示這樣的規定不是不可行,
    你拿一個社區沒有成立的新聞來強調這個法規導致管委會組不起來,是有問題的
    也許住戶本身的問題更大~

    klaw 於 2013/07/07 08:47 回覆

  • 訪客
  • 天狼先生還說出一個重點:
    假如社區的住戶素質太差,管委會也做不下去。

    什麼樣的住戶決定什麼樣的管委會。
    很多人才會說買社區大樓要先看管委會運作情形,
    爛人太多,當然管委會管不動,甚至被爛人控制管委會來魚肉鄉民。
  • 你講的是事實,我同意
    不過勒,有些社區爭議,住戶水準都不差,但分成兩派互鬥,也沒有比較好~

    klaw 於 2013/07/07 08:48 回覆

  • 訪客
  • "...本狼認為你錯,是因為法條白紙黑字寫明白,從主委管委權限到管委會運作方式,都是由區權會及規約規定;可以把每個委員都訂得一樣大,也可以主委獨大,這是各社區自行決定!..."

    有些社區因管委會一直沒人做,最後是少數幾個人志願輪流做管委會,
    當然,管委會的任何事宜都是這幾個人說了就算了,
    其他人有反對意見的話,請來做管委會再說。

    責任、義務、權利,我想這是樓主和天狼間爭議的關鍵處。
  • 以其說是少數幾個人自願,倒不如說是被少數人把持,
    每到改選階段就拼命徵求委託書,
    真奇怪,無給職的位置竟然搶破頭,而算一下該社區管理費一年高達少上千萬
    你就知道這些人為什麼那麼熱心勒

    klaw 於 2013/07/07 08:52 回覆

  • 訪客
  • 2012.11/19出版的今周刊 p68
    政府弄法,調漲管理費比照修憲門檻

    文章已說明政府根本無能,公寓大廈管理條例變成社區亂源。
  • 我認為把所有問題推給法律,是過渡簡化問題,
    有這部法律,起碼還有遊戲規則可以遵循,沒有這個法律,那才是叢林法則

    調漲管理費等於是加稅的意思,是全體住戶都要多出錢,
    本來就應該經過住戶大會決議通過,且決議門檻高也是正常,
    難道政府加稅可以不經過立法院通過?立法院通過的門檻也不會低阿
    拿這個來強調法律規定是亂源,不太合理

    klaw 於 2013/07/07 08:54 回覆

  • 訪客
  • 感謝回應。下面只是其中一例。
    這也是為什麼很多大樓管委會沒人做的原因。

    電梯夾死工人 管委會主委判刑
    【聯合晚報╱記者董介白/台北報導】

    2013.01.04 03:00 pm

    北 市松山區前年初發生一起離奇命案,從事水塔清洗工作的李姓工人,攀爬經過地下室停車場升降梯運行軌道時,因大樓八樓的旅社操作電梯下降,導致李姓工人瞬間 被輾斃,身首異處; 台北地院審理後,認為「日日興」大樓管委會主委藍葉翠琴,未事先通知並管制使用搭升降梯而造成憾事,依過失致死罪,判她5月徒刑,得易科罰金。...(刪)

  • 這個跟執行管委會決議被判刑好像無關勒
    也跟管委會運作採哪種型態無關勒

    klaw 於 2013/07/07 09:28 回覆

  • 訪客
  • 調漲管理費等於是加稅的意思,是全體住戶都要多出錢,
    本來就應該經過住戶大會決議通過,且決議門檻高也是正常,
    難道政府加稅可以不經過立法院通過?立法院通過的門檻也不會低阿
    拿這個來強調法律規定是亂源,不太合理

    klaw 於 2013/07/07 08:54 回覆
    -----------------------------------------------

    Klaw先生:
    那是張金鶚講的,你有沒有把今周刊那一期看過?
    沒有,看完後再評論吧!
  • 今週刊寫什麼不是重點,
    你來我這裡跟我討論,我針對的是你的想法,
    你引今週刊的論點,代表你相信那樣的說法,
    而我告訴你,那樣的想法不見得正確,
    張教授的看法是一個地政學者的看法,也不見得一定要奉為金科玉律
    從我法律人的角度,有法律規定是比沒有法律規定來的好

    調漲管理費這件事情要大家多拿錢出來本來就不容易,
    你去看政府只敢提減稅不敢提加稅就知道了
    把這件事怪到公寓大廈管理條例上,太武斷了

    klaw 於 2013/07/08 12:16 回覆

  • 訪客
  • Klaw和天郎間的爭議,不好意思,我支持天狼的說法,
    因為做過管委會的人都知道這裡面有太多紛爭,
    天狼的說法已經回答過你了:
    他說:
    "你可以行文內政部營建署問個清楚!

    若這還不能說服你,本狼也沒輒了!"

    就請主管機關告訴大家誰對誰錯就夠了。
    假如還有人認為天狼的說法是錯的,那就看誰願意把內政部營建署告到法院。
  • 那是你的想法,我尊重,
    不過你的想法不見得是正確的
    法律也不會因為你跟天狼怎麼想而改變成你們想的那樣子

    告營建署?
    營建署是犯哪個法?侵害了誰的權利?你要告他什麼?

    klaw 於 2013/07/08 09:45 回覆

  • 范金麒
  • 如果社區管理委員在未通過區權同意.自行決定發包上限1百萬.再者在與建商未點交完成.將全棟電燈改為LED燈.及地下室改為e-tag進出.這屬重大修繕吧!也未經區權同意.
    又將購屋契約說明專用之停車場管理費移用.
    以上這些行為.住戶能用何種法條告訴
    謝謝
  • 發包上限是區權會的權限,不是管委會的權限,
    不過這樣的爭議只是民事爭議,
    除非有事證,不然沒辦法告背信罪

    klaw 於 2014/09/08 18:30 回覆

  • Shangching Lai
  • 天下為公,就走集權制,孫中山就選擇集權制,由於大公無私百年難得一人,所以袁士凱就在集權制撿到便宜了。孫中山在死之前最後是捨棄集權制推行全民參政,是超越合議制和集權制的。柯P也推全民參政,這是台灣的進步。合議就是代議,誰管你你家興不興盛。以中華民國的發展史,起初5%的法定利率是集權制才是,中程5%的法定利率是合議,最後5%的法定利率就變成全民參政。合議制和集權制都太LOW了。
  • klaw大您好
  • 我是一位保全 我們的大樓主委不愛管事情!大小事情規定都由監委財委臨時決定 就上了!

    有時候新規定的東西也不在規約裡面 也沒開會!臨時說改就改了!保全公司裡面的幹部也不敢管愛亂搞的監委跟財委 只叫我們聽話 說什麼做什麼


    我想請問klaw大 監委跟財委的權利!

    是否允許到隨時都可以管大樓的大小事? 請問這樣是否合理?有沒有反制的方法呢?
  • KWYing
  • 法庭上說的那一次才是對的,其他的多做保留吧!
  • 天天
  • 如果委員覺得主委太專權~ 可以罷免主委
    換成你當主委 來執行 多數決同意 主委反對 的多數決議~
    但 我們社區 就是沒有委員 要出來做這樣的事情.... 沒人要當主委....